WTO, IWF und Weltbank

In welchem Bezug sollen denn unsere Meinungen stehen? Rein persönliches Interesse? Diskussionslust? Oder für eine Arbeit / Studie?

Gruß
Markus

M. E. ist der IWF die weltweite Manifestation des Keynesianismus, der Theorie eines gutmeinenden Herrn, der leider (!) mehr Leid über die Welt gebracht hat als viele Diktatoren. Durch staatliches Papiergeld (egal welches es ist, es wird teilweise eben durch den IWF verwaltet) entstehen Wirtschaftszyklen und -Krisen, also die Phänomene, die immerzu dem Kapitalismus angelastet werden. Die Herren von IWF, Weltbank etc. sind genauso Gottspieler wie unsere Herren Politiker, nur dass sie wirklich weltweit agieren. Wir müssen endlich zurückfinden zum Gold, denn nur Gold ist Geld!

Ganz kurz noch zum Gold: Der Wohlstand eines Volkes ist unabhängig von der Geldmenge, die in Umlauf ist. Wenn Gold so knapp ist, steigt sein Wert natürlich, also ist die Einführung in diesem Zusammenhang möglich. Und zu wertvoll kann es eigentlich auch nicht werden, da es beliebig teilbar ist oder auch z.b. durch Silber ersetzbar ist, was Kleinbeträge betrifft.

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So, Schluss damit;-)

Der Zusammenhang zwischen z.b. IWF und staatlichem Scheingeld dürfte recht einfach zu erläutern sein: Argentinien und Mexiko hatten z.b. schwere Wirtschaftskrisen. DIe kamen dadurch zustande, dass sorgenlos neues Geld gedruckt wurde. Als dann der Zusammenbruch kam, versuchte der IWF (von mir aus wars auch die Weltbank, es geht hier um solche Institutionen im Allgmeinen), das abzufedern. Das wussten diese Länder, weswegen sie sich überhaupt erst getraut haben, so viel Geld zu drucken. Und die Abfangversuche werden die Krise eben nicht ungeschehen machen können.

Dass ich diese Politiker etc. kristisiere, welche ein staatliches Eingreifen in die Geldmenge fordern, hängt eigentlich nicht mit dem Scheitern an Wachstum zusammen. Allein die Tatsache, dass sie es versuchen, muss zwangsläufig (falsche Zinsimpulse, kein natürlicher Zins - egal wie die Geldmenge verändert wird) scheitern. Wohlgemerkt ist das keine Inflation im modernen Sinne. Inflation ist eine Preissteigerung in einem willkürlich vom Staat festgelegten Warensegment (manchmal auch Dienstleistungen). Die durchschnittliche EU-Geldmengenerhöhung im Jahr liegt bei ca. 10 %! Und wenn du mich nach einem Beispiel fragst: Der schlimmste von allen war wohl Alan Greenspan, der so fürchterliche Aufblähungen der Wirtschaft in den 90ern zu verantworten hat - ironischerweise ein Schüler Rands, der alle ihre Lehren später missachtet hat...

Edit: Einige Sätze waren irgendwie sinnlos, bin noch total besoffen, mist^^

Bei den keynesianischen Irrlehren, die an deutschen Unis verbreitet werden, würde es mich doch sehr wundern, wenn kein Widerspruch kommt...?

Zitat

Original von Arthur
M. E. ist der IWF die weltweite Manifestation des Keynesianismus, der Theorie eines gutmeinenden Herrn, der leider (!) mehr Leid über die Welt gebracht hat als viele Diktatoren.

Nur weil die Entstehung der Bretton-Woods-Institutionen in den Zeitraum des keynesianistischen Treibens mancher Regierungen fällt, kann man noch lange nicht von einer Manifestation des Keynesianismuses in Gestalt des IWF sprechen. Damit ein Land überhaupt ein solchen Kredit bewilligt bekommt muss es einen ganzen Katalog an Verpflichtungen eingehen. Beispielsweise wäre hier die verpflichtende Maßnahme der Senkung der Staatsausgaben und das Ziel der Senkung der Inflationsraten zu nennen. Das hört sich für mich nicht sehr keynesianistisch an, wenn du mich fragst.

Zitat

Original von Arthur
Durch staatliches Papiergeld (egal welches es ist, es wird teilweise eben durch den IWF verwaltet) entstehen Wirtschaftszyklen und -Krisen...

Das musst du mir und der Wissenschaft erst einmal beweisen, dass durch das "staatlich Papiergeld" erst Wirtschaftszyklen entstanden sind. Wirtschaftszyklen sind so alt wie die Institution des Marktes. Ob sich durch "staatliches Papiergeld" die Wirtschaftszyklen vergrößern oder verkleinern lassen hängt nicht zuletzt von der Situation ab. Zudem entstehen nicht zwangsläufig Krisen durch "staatliches Papiergeld" wie man leicht am Beispiel der USA in den 30igern Jahren sehen kann die mit Hilfe dessen aus einer tiefen Rezession raus kamen.

Zitat

Original von Arthur
..., also die Phänomene, die immerzu dem Kapitalismus angelastet werden. Die Herren von IWF, Weltbank etc. sind genauso Gottspieler wie unsere Herren Politiker, nur dass sie wirklich weltweit agieren. Wir müssen endlich zurückfinden zum Gold, denn nur Gold ist Geld!

Wie kann man solche Sachen propagieren? Geld (ich rede jetzt von M1-M4) trägt natürliche tautologische Charakterzüge, die auch eine riesige Problematik darstellt, aber darauf möchte ich jetzt hier nicht näher eingehen. Aber Gold an sich hat auch keinen natürlichen Gegenwert. Von diesem Gesichtspunkt ist es egal, ob wir mit Devisen oder Gold handeln. Geld bietet nur den Vorteil, dass es keine endliche Ressource ist und somit überall auf der Welt gehandelt werden kann.

Der Wert des Geldes und des Goldes hängen von den gesellschaftlichen Konventionen ab!

Mit freundlichen Grüßen,
Christian

Zitat

Original von Oeconomicus
Damit ein Land überhaupt ein solchen Kredit bewilligt bekommt muss es einen ganzen Katalog an Verpflichtungen eingehen. Beispielsweise wäre hier die verpflichtende Maßnahme der Senkung der Staatsausgaben und das Ziel der Senkung der Inflationsraten zu nennen. Das hört sich für mich nicht sehr keynesianistisch an, wenn du mich fragst.

Dennoch halte ich die Möglichkeit als solche für falsch.

Zitat

Das musst du mir und der Wissenschaft erst einmal beweisen, dass durch das "staatlich Papiergeld" erst Wirtschaftszyklen entstanden sind. Wirtschaftszyklen sind so alt wie die Institution des Marktes.

Äh... nicht, dass ich wüsste. Bis zum 18. Jh. gab es - abgesehen von Kriegen und ähnlichen Ereignissen - keine oder kaum Zyklen.

Zitat

Zudem entstehen nicht zwangsläufig Krisen durch "staatliches Papiergeld" wie man leicht am Beispiel der USA in den 30igern Jahren sehen kann die mit Hilfe dessen aus einer tiefen Rezession raus kamen.

M.E. kam die Weltwirtschaftskrise '29 erst durch staatliches Papiergeld zustande (Mises hat das als Einziger in den 20ern mit dieser Begründung vorausgesehen und wurde belächelt) und die USA haben sich erst zum Ende des Zweiten Weltkriegs hin davon erholt.

Zitat

Wie kann man solche Sachen propagieren? Geld (ich rede jetzt von M1-M4) trägt natürliche tautologische Charakterzüge, die auch eine riesige Problematik darstellt, aber darauf möchte ich jetzt hier nicht näher eingehen. Aber Gold an sich hat auch keinen natürlichen Gegenwert. Von diesem Gesichtspunkt ist es egal, ob wir mit Devisen oder Gold handeln. Geld bietet nur den Vorteil, dass es keine endliche Ressource ist und somit überall auf der Welt gehandelt werden kann.

Das denke ich nicht. Gerade Gold hat den riesigen Vorteil gegenüber anderen Wertaufbewahrungsmitteln, dass es auch dann einen (stabilen) Wert hat und immer hatte, wenn bzw. als es noch kein weit verbreitetes oder gar staatliches festgelegtes Zahlungsmittel war.

[/quote]

Äh... nicht, dass ich wüsste. Bis zum 18. Jh. gab es - abgesehen von Kriegen und ähnlichen Ereignissen - keine oder kaum Zyklen.

[quote]

Dazu mag es verschiedene Gründe geben:
1. Markttransparenz
- Kommunikationsmöglichkeiten
- Warenangebot
2. Struktureller Wandel
- Wandel von der Subsistenzwirtschaft zur Wirtschaft der Manufakturen
- Höhere Spekulationsmöglichkeiten durch industrielle Revolution und die unterschiedlichen Wertigkeiten von Gütern
3. Historische Belegbarkeit

-> Kriege gab es genügend
Der Geschichtsatlas hiflt...

Naja, zu belegen, dass die Wirtschaft ohne Zyklen nur vom Gold stammt, dürfte tatsächlich schwer fallen. Allerdings gibt es deutliche Anzeichen, dass eine Lösung vom Goldstandard verheerend ist. Beispielweise war der Dollar seit 1971, also dem Jahr seiner endgültigen Lösung vom Gold viel instabiler als zuvor.
Jeder Eingriff in die Geldmenge bewirkt Signale für die Wirtschaft, die sich sehr störend auswirken.

Zitat

Original von Arthur

Dennoch halte ich die Möglichkeit als solche für falsch.

Soziale und wirtschaftliche Auffangnetze wie die IWF eines ist birgt immer auch die Gefahr des Ausnutzens in sich, allerdings überlege dir mal wie viel schlechter es vielen Regionen der Welt gehen würde, wenn diese nicht existieren würden. Denn letztendlich ist der IWF in letzter Konsequenz auch ein Disziplinierungsinstrument.

Zitat

Original von Arthur

Äh... nicht, dass ich wüsste. Bis zum 18. Jh. gab es - abgesehen von Kriegen und ähnlichen Ereignissen - keine oder kaum Zyklen.

Es gab schon immer Ernte-Engpässe und -ausfälle, genügend Kriege, Naturkatastrophen die Wirtschaftszyklen verursachen. Daher meine Aussage, dass Wirtschaftszyklen so alt sind wie der Markt an sich, da die Homo Sapien auch mit solchen Situationen umgehen mussten. Auch wenn sie den Markt als solches nur durch direkte Warentauschgeschäfte erschaffen haben.

Zitat

Original von Arthur

M.E. kam die Weltwirtschaftskrise '29 erst durch staatliches Papiergeld zustande (Mises hat das als Einziger in den 20ern mit dieser Begründung vorausgesehen und wurde belächelt) und die USA haben sich erst zum Ende des Zweiten Weltkriegs hin davon erholt.

Von Historikern wird das offizielle Ende der Weltwirtschaftskrise auf Ende der 30iger Jahre datiert. Wenn man es ganz genau nicht sind wir heute immernoch, wenn auch nur sehr marginal von den Auswirkungen betroffen.

Zitat

Original von Arthur
Naja, zu belegen, dass die Wirtschaft ohne Zyklen nur vom Gold stammt, dürfte tatsächlich schwer fallen. Allerdings gibt es deutliche Anzeichen, dass eine Lösung vom Goldstandard verheerend ist. Beispielweise war der Dollar seit 1971, also dem Jahr seiner endgültigen Lösung vom Gold viel instabiler als zuvor.

Das kannst du in keinen so direkten Zusammenhang bringen, weil die internationalen wirtschaftlichen Verflechtungen sowie die reinen Finanztransfers seitdem exponential zugenommen haben und somit natürlich der Dollar volatiler ist als vorher.
Mit freundlichen Grüßen,
Christian

Lies doch ruhig mal Kostonlany, der hat sehr klar beschrieben, wieso ein Goldstandard zu Inflation/Deflation führen kann und wird.

Im 16. Jahrhundert erinnere ich mich da noch grob an eine starke Goldinflation in Spanien (oder war es Portugal?). Bei Gelegenheit suche ich mal nach einer Quelle.

D.h. 1.) Auch Goldstandards bewirken grundsätzlich zumindest keine Stabilität

Man denke z.B. an Wein:

http://www.stefan-grathoff.de/143.html
http://www.saarburger-hof.de/Seiten/Jordan-Chronik.html

D.h. 2.) Seitdem Menschen handeln gibt es Schwankungen und sei es nur durch schwankendes Wetter
Wirtschaftszyklen gibt es es die Wirtschaft gibt, sicherlich in unterschiedlichen Ausprägungen, aber eine Falsifizierung wird Dir wohl kaum gelingen...

Grüße,
Con

Okay okay, Leute - ich geb mich geschlagen. Ich hab ja noch nicht mal angefangen mit dem Studium, wie soll ich dann verstehen, dass "natürlich der Dollar volatiler ist als vorher."?

Dann mach Keynes nicht zur Sau, wenn du noch net viel davon verstehst. Ich steh eher auf der Nachfrageorientierten Seite, aber außer gegen Hans-Werner Sinn, der Aussagen tätigt ohne sie beweisen zu können, bzw. die explizit gegen die Statistiken der DESTATIS verstoßt bAZAR-öKONOMIE1119bin ich auch in meinem engeren Umfeld nicht ausfallend gegen die Klassiker und Neoklassiker geworden.

Zu den Ursachen der Weltwirtschaftskrise: Könnte man stundenlang diskutieren.
Was ich weiß ist, dass die Reallöhne im Vorfeld des Black Friday sanken und die Banken umfangreiche Konsumentenkredite gewährten, was aufgrund immer weiter sinkender Reallöhne dazu führte, dass sie bald auf faulen Darlehen saß.
Die Hoover-Administration versuchte nun die Steuerausfälle die durch die sinkenden Reallöhne bedingt waren durch Budgetkürzungen (Einschränkung der staatl. Investitionen) zu kompensieren, wodurch sie die Krise nur noch schlimmer machte.
So stehts bei Eric Hobsbawm (Hobsbawm: Das Zeitalter der Extreme)

Hey - ich hab nicht gesagt, dass ich nichts von Keynes verstehe. Wenn du damit anfangen willst:
Das Problem ist, dass viele sich als Keynesianisten bezeichnen und dabei Lehren anhängen, die nicht das Geringste mit Keynes zu tun haben.
1. Keynes hat seine "Allgemeine Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes" einzig und allein auf die damals aktuellen Zustände nach der Weltwirtschaftskrise bezogen - trotz des Begriffs "allgemein" - und hat später immer wieder davor gewarnt, seine Lehren auch in anderen Situationen anzuwenden.
2. Was mich auch immer zur Weißglut bringt, ist wenn jemand, der eigentlich Ahnung davon haben sollte, "einsieht", dass Keynesianismus im Moment nicht anwendbar sei. Keynes hat selbst gesagt, die Steuerbelastung dürfe unter keinen Umständen auf mehr als 25 % steigen. Wir haben Keynes schon doppelt links überrundet - da redet jemand davon, dass er den Keynesianismus momentan nicht anwenden wolle? *tz*
Das - und nicht viel mehr - meinte ich, als ich über Keynes herzog. Auch wenn ich nciht gerade Anhänger seiner "wahren" Lehren bin.

Ich glaube hier bahnt sich eine sehr interessante Diskussionsrunde an

Ich bin kein Anhänger eines bestimmten Paradigma, da alle ihre inhärenten Vor- und Nachteile haben und man den Theorien an sich kaum Nachteile zum Vorwurf machen kann, da diese eben nur Theorien sind, die in einer theoretisch perfekten Gedankenwelt funktionieren und von völlig anderen Strukturen ausgehen. Um nur als Beispiel die Investitionsnachfrage zu nennen, bei der die Keynesianer von einer niedrigen Zinselastizität und die Neoklassiker von einer hohen Zinselastizität ausgehen.
Diese Theorien wirken je nach strukturellen Art der Volkswirtschaft und der Situation in der sie angewendet werden anders. Daher kann man ex tunc die Anwendung eines wirtschaftspolitischen Konzeptes, dass von einer der beiden Theorien geprägt ist, in der speziellen Volkswirtschaft zu einer bestimmten Zeit kritisieren aber wohl nicht die Theorie als allumfassendes Werk.

Daher gilt wie im Leben für mich, die Mischung machts, angewandt auf die jeweilige Situation.

Mit freundlichen Grüßen,
Christian

Ja, das ist schon war. Ich meine nur, dass manche Ähnlichkeiten zwischen Heute und der Weltwirtschaftskrise im Bereich sinkender Reallöhne frappant sind. Und wenn er weniger verdient kann der Konsument auch weniger ausgeben, oder? D.h., die Unternehmen merken, dass sie weniger absetzen und produzieren daher weniger.
Dem stimmst du doch zu, oder? Und nichts anderes hat Keynes gesagt: Die Produktion hängt von der Nachfrage ab. Ohne Käufer kein Produzent, sozusagen.

Mein Text war ja auch ganz und gar nicht auf dich oder auf Arthur bezogen sondern eben nur auf die beiden Paradigment.

Zitat

Original von matthias86
Ja, das ist schon war. Ich meine nur, dass manche Ähnlichkeiten zwischen Heute und der Weltwirtschaftskrise im Bereich sinkender Reallöhne frappant sind.

Die Reallöhne sinken/stagnieren in Deutschland und steigen in den meisten großen Industrienationen und steigen ebenfalls innerhalb der meisten Emerging Markets. Stagnierende Reallöhne sind nach meiner Erkenntnis ein Anzeichen dafür, dass sich ein Gleichgewicht in diesem Bereich bildet bzw. gebildet hat zwischen dem Produktivitätszuwachs und der Inflation.

Zitat

Original von matthias86
Und wenn er weniger verdient kann der Konsument auch weniger ausgeben, oder? D.h., die Unternehmen merken, dass sie weniger absetzen und produzieren daher weniger.

Stimme ich fast zu. In Deutschland liegt die Problematik eher sekundär bei den sinkenden Reallöhnen, da diese eher stagnieren (zwischen 1995 - 2004 ist laut Statistischem Bundesamt ein Rückgang von 0,9 Prozent zu verzeichnen), sondern eher an der Erhöhung der Sparquote und somit an der Konsumzurückhaltung. Die Erhöhung der Sparquote verläuft annähernd spiegelbildlich zum Konsumrückgang und die Ursache ist wohl hauptsächlich in der wachsenden Verunsicherung der Leute zu suchen.

Zitat

Original von matthias86
Und nichts anderes hat Keynes gesagt: Die Produktion hängt von der Nachfrage ab. Ohne Käufer kein Produzent, sozusagen.

Vollkommen richtig.

Mit freundlichen Grüßen,
Christian

Zitat

Original von matthias86
Dem stimmst du doch zu, oder? Und nichts anderes hat Keynes gesagt: Die Produktion hängt von der Nachfrage ab. Ohne Käufer kein Produzent, sozusagen.

Genauso gut könnte man sagen (und mit dieser Aussage kann ich mehr anfangen): Ohne Produzent kein Käufer. Ich befürchte allerdings, das könnte Ähnlichkeit mit einer Nein-Doch-Nein-Doch-Diskussion haben, falls wir es weiterfürhren.*g*